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Tuesday, 28 August 2012

决定银价的因素-对话

谈到贵金属让我想起上次跟TCS大大讨论有关决定银价的因素
特地从贵金属游戏楼那里的对话搬来这里做个记录。
http://www.investalks.com/forum/redirect.php?goto=findpost&ptid=6849&pid=1391037


SingBlueSilver:
听他们讲gold n silver是被操纵的,所以我不看存货。
我只看FED的动作,现在没QE3,但我看坏美国经济,还有欧盟的烂摊子,印钱势在必行。
所以我只等待QE3 和 欧债爆点


TCS:
不能太固执的,存货是相当可靠的。
我一直把白银当作是工业金属。

SingBlueSilver:
我也当白银是工业金属
虽然存货上升,但全球还处于silver deficit状态。
我也不清楚这些数据是真是假,如果用多过产出,那么用掉的银是那里来的
http://www.financialsense.com/co ... can-you-say-deficit
http://www.silverinscripture.com/articles.php?id=39 较旧的data

TCS:
silver deficit有两个原因,一个是SLV吸纳,一个是各国政府吸纳。
如果这两个爆破,尤其是政府的释放,你觉得会回到8块钱吗?
天底下有很多东西都是deficit的,而且产量是黄金的百分之一,但是,价格却比黄金便宜80%,例如稀土。
所以我不太相信供需那一套。

白银和黄金的价比已经脱节了,从过去的12倍下跌到今天的58倍。
我们不能拿过去几千年的比例来买入。
因为白银不再具有货币的性质。
除非全世界政府搞e-silver(银行转账系统,货币化白银,白银抵押普及化。)。

那个链接我看了,但是它好像没提到再循环的部分,政府吸纳的部分也没有提到。
再循环: 就是把旧相机,旧餐具,回收。其实,这也是production的一部分。
政府: 过去政府是白银的净卖家,把白银打压在8块钱。 不懂是几年前,他们逐渐变成净买家,才会炒到30-50块。
所以那个链接,有可能是“选择性”看多。

SingBlueSilver:
那么你的存货是指工业的存货?
comex silver inventory 是不是SLV的deposit ?

同样如果政府丢出来也不是价格跳水? 但是想不出为何政府要那么做?
我猜政府没理由再打压它回8块,应该是它们存货多了,又印钱,干脆买进推高,那么那批存货也就水涨船高了- 后补铺上

为何讲白银不再具有货币的性质? 政府买来是为了以防工业供给短缺?


TCS:
存货指的是存在comex的银砖。这些银砖是期货交易商储存的。
虽然不能代表全部,但是,具有象征意义。
SLV的deposit,有人说是假的,意思是他们有可能没有银砖,如果属实,贵金属市场会发生巨变,因为gld也会影响。

CPM Silver Yearbook 2010 , 能够解答你的问题。
pg13 有 supply, pg14有supply的预估。
2009,市场供应是826moz 。
2010,市场供应是845moz (8.45亿盎司)。
其中580moz是矿产,其中有265moz是再循环供应的(我从图中看的)。
政府不再释放白银(政府释放的白银,也是一种“供应”)。

预测,市场供应增加moz:
2010 26.0
2011 28.2
2012 10.1
2013 34.6
2014 14.1

意思是到了2014年,市场的供应量是958moz。

第18页:
矿产将会越来越多,至少,不会衰退。

地球上还有8000多moz的Reserve,和18000moz的Reserve Base。
够挖8年。这是利多。
但是,个人猜测,这是骗人的数据。
因为,白银是可以探勘的。
应该想象过水井取水吧?
如果你把井水快速取光,是不是说水井的水就会马上干涸了,不再有水了?
只要每年探勘的速度和每年的需求持平,要挖多100年是没有问题的。
silver reserve.PNG

我不清楚什么是Reserve Base。
需求:
白银有一半用在工业,没有错,但是科技进步以后,会不会有替代品?
白银有一半用在首饰,但是如果他的货币属性消失,会不会需求降低?
如果各国政府不再吸纳,反而释放,会不会更悲观了呢?
SLV推了白银一把,如果没有SLV,情况会怎样?

其实最有意境的,还是富爸爸,他说他站在秘鲁的矿区呼吸新鲜空气,不懂是不是吹的。
但是他是赢家(他买入成本低),倒是真的。
我是宋鸿宾的听众,他就比较理智了。
但我不是说他们的理论没有根据,而是,其实这个世界上很多东西都是缺稀,也不必只是把焦点放在白银。
白银失去货币性质,是因为中国朝代已经久远了,墨西哥这些产银的国家,没有领导地位。
黄金的数量,足够供应货币市场,容易携带,容易保存,自然的,形象就会压过白银。
否则的话,白银早就回到12倍的水准了。


SingBlueSilver:
谢谢分享。很好奇你是打什么进GOOGLE然后得到那个powerpoint 的?

"Reserve base" – That part of an identified resource that meets specified minimum physical and chemical criteria related to current mining and production practices, including those for grade, quality, thickness, and depth.

Reserves.—That part of the reserve base which could be economically extracted or produced at the time of determination.

http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/mcs/2012/mcsapp2012.pdf
看definition 和figure2

富爸爸什么意思?那在那里有矿吗? 他每天都吹自己有油矿。
我也是看了老宋的书才留意金银,但不久就放弃用它们为投资对象。他的第二第三本没看。 有什么新看法?

TCS:
不是powerpoint来的,是silver yearbook, 链接在这边。
http://www.cpmgroup.com/category.php?ID=4 (点击 CPM Group Silver Yearbook XXX)

现在出到2012年的了, 刚才解答你的,来自2010年。

以你的理解,你能用pasarmalam的方式,来解释reserve base吗?
我读中文还是读英文,都有点障碍。

事实上,矿的储备,不是有三种吗? 一种是有利可图的矿,一种是已经发现的矿,一种是预估的矿等等。
所以并不是说白银会挖光的。

富爸爸是白银的拥护者,在他的著作和采访中,也不停地提到白银。
我不是他的读者,所以不知道原文。
是别人引述他的话。
只记得,他说他到过秘鲁的矿区,感受白银。当然是不是真的就留给读者了。



SingBlueSilver:
应该是pdf化了的ppt

我的了解是- reserve base是个大矿,整体来说值得去开发,但里面有些地方不值得去挖,值得去挖/估计可以挖出的叫reserve
definition随着知识发展会有很多争议。
我也不是很清楚。
但我放的那个link有解释关于矿业的definition。
我没耐性去读完


TCS:
1.有盈利的矿,就叫做reserve。
2.微幅盈利的矿。
3.没有盈利的矿。
reserve base是以上三项的总和。

在reserve base以外,还有:
geologic reserve = reserve base + inferred-reserve base

也就是geologic reserve > reserve base > reserve ,大概是酱。

下图红线是白银的开采成本:
cashcost.png

所以我认为短期是可以买白银、卖黄金,但是长期应该是买黄金、卖白银。
白银是被民间接受的一种“货币”,但是只要各国政府“不承认”,它的价值就不会释放。
黄金是同时被民间和政府承认的,“货币”的象征性会比较高。
个人吹的。


无意的过客 :
发掘人类史上最大的财富转移。
Robert Kiyosaki 说过:“如果你对通膨感到恐惧,那银可是今天世界第一的投资,非常吸引人的投资”。
银是世界上最被低估的贵金属。地球所存有的黄金比银来得还要多,但是银的价格却只有黄金的五十分之一!银是新的黄金。



TCS:
他的话只是文字上的游戏,但是实际上是有问题的。

其实我也可以说,
地球所存有的黄金比煤炭来得还要多,但是价格却只有黄金的XXX之一!
地球所存有的黄金比铁矿砂来得还要多,但是价格却只有黄金的XXX之一!
地球所存有的黄金比牛奶来得还要多,但是价格却只有黄金的XXX之一!

为什么呢?
因为黄金是存放在各国的央行和保险柜的,还有,民间有更多倍数民间黄金收藏。所以千百年来累计的黄金已经多不胜数。
白银有一半拿去做了工业,这些工业产品要回收回来,很困难,所以它被当作消耗品在使用。
silveronearth.png

黑线是过去千百年来,白银的累计产量。
灰色格子是被消耗掉的,或者是遗失的,例如沉船,被外星人带走。
青色和黑色,被拿来铸造成钱币和银器。
也就是说目前存在于地球上的白银有 250亿盎司,市值是7500亿美元。

goldonearth.PNG

以上是黄金在地球上的存量。
实际上,黄金存量只有50亿盎司,市值是77500亿美元。

所以他的论点是错的。
但是我又不能说他错。
可能他会说,要把整个地球翻过来才准,然后白银回收不到酱。

如果他们的论点是说,白银在地底下的存量会在10年内挖光。
可是我给出的数据,并没有看到有“挖光”的迹象。
白银每年的产量是黄金的10倍。
我比较相信老宋多一点,得空要把他的论点重读一遍。
关于金银价比,我也有东西要纠正,80年代,金银价比是100倍,现在是58倍,其实白银也算贵了。
过去12倍,应该是古代,好像宋朝、满清那个年代,这个就不查了。
科技步伐很快的,几年后阿凡达的矿才是值钱的。



SingBlueSilver:

其实不应一直留意supply,CPM报告supply一直都在增长,但银价是被投资者的demand影响最多的。 下载 (41.9 KB)
2012-6-23 09:14



不过想想也是,现在物价/商品上涨很大成分是受到投资者投机所致。
opec就一直喊话油价拜投机者所赐,不关他们出产/供应的问题。

反正一个物品,如果正常使用,地球资源是十分足够的,
但TMD就是所谓的‘投资’心态使到物价上涨。
好好买油来打就好,要玩future炒油价
一间屋子来住还不够,买10间来炒
结果还不是由大部分平民来承担成本
离题了


银价与投资需求同步

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2012-6-23 09:14




买来投资,鲜少用来交易货物的银币需求量上升下载 (63 KB)
2012-6-23 09:44





投资银的转手率远高于实质存在的银

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2012-6-23 09:14





最近投资者开始看空银价



题外话讲一下原来银也用来制造太阳能板。
前阵子欧州如德国大力发展太阳能,但现在开始缓慢下来了,而且有多家太阳能制造厂倒闭
http://www.investalks.com/forum/ ... 742&pid=1354596
亚洲市场也开始发展太阳能,尤其中国,大马和日本。可能会引发新一轮的银需求, 但价格应该还是受投资者影响为主。


下载 (120.67 KB)
2012-6-23 10:00





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2012-6-23 10:01





说到银,它在美国有法定货币地位的,只是现在人们不用它来做日常交易
以下从US Mint网站拿来的http://www.usmint.gov/mint_progr ... erican_eagle_silver


American Eagle Silver Bullion Coins

American Eagle Silver Bullion Coins are affordable investments, beautiful collectibles, thoughtful gifts and memorable incentives or rewards. Above all, as legal tender, they're the only silver bullion coins whose weight and purity are guaranteed by the United States Government. They're also the only silver coins allowed in an IRA.

Silver has historically been the most affordable precious metal. Since 1986, the United States has minted one-dollar silver coins called "Silver Eagles." Each contains a minimum of one troy ounce of 99.9% pure silver.



TCS:
其实结论就是金融市场搞鬼,无关供应与需求。

你提供的那张衍生商品交易量 (110billion oz),我认为这个很难参考的,
因为这是高频交易、佣金便宜的环境下造成的,我交易1百万的云顶并不表示我持有1百万的云顶。

事实上我比较担心和不满的是,我们买ETF,可能是供应子弹给他们用,
因为天底下没有几个人知道ETF里面的实物是不是真的。

另外还看到一个趋势,首饰的数量下降了,原因金价的上涨(“值”应该是一样的),
但是,投资用的金条金币数量增加,这是比较有钱人在玩的。

世上最有钱的carlos,对他的Minera Frisco矿场,做了两年的对冲,当时他的对冲价格是:

Frisco also held a notional 61.28 million ounces in options collars on silver with
a long put positions at an average of $23.82 an ounce as of April 30,
along with offsetting short call positions at an average of $39.97 an ounce.

简单的说,long put(买入卖权)和short call(卖出买权),都是“预测会跌”的意思,但是他主要是替矿场护盘。

他透露出什么讯息,看不出来,因为这些选择权是很多批价格买进的(可能现在也砍掉了),但是可以肯定,他有信心两年内银价不会突破40块。

万一银价突破40,他的矿场就不再有盈利。

意思是说,如果银价是100、200,它也只是赚40块的钱。

---完----

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